[编者按：蒋绍愚教授是第二届国家级教学名师奖获得者，虽然此次访谈的内容主要涉及汉语史，然对国内从事东方文学的教学与研究者不无助益。故特此转刊，以飨读者。]

蒋绍愚教授学术小传  男，籍贯浙江富阳，1940年出生于上海。1962年毕业于北京大学中文系，毕业后留校任教至今。曾任北京大学中文系副系主任，北京大学汉语语言学研究中心主任，中国语言学会第三、第四届副秘书长。现为北京大学中文系教授，汉语史博士生导师，国家级“有突出贡献专家”，国家级教学名师。

曾多次应邀出国讲学或做研究工作。1981－1982年在荷兰莱顿大学汉学研究院做研究工作，1989－1990年在美国斯坦福大学任教，1991年在美国俄亥俄州立大学作研究，1993年到捷克查理大学讲学。1995-1997年任澳门大学中文系教授，1999年在奥斯陆挪威科学院作研究。2002年8月—2003年1月在香港科技大学任教；2003年9月在法国高等社会科学院作研究；2004年9月—2005年1月在台湾大学任教；2005年4月—2005年6月在瑞典高等社会科学研究院作研究。

采访人：吴世英（北京大学中国古代史研究中心秘书）

吴世英（以下简称吴）：蒋老师，谢谢您能抽空接受我的访谈，我是来向您学习的。我想问您的第一个问题是：您还记得当初求学时的课程教学情况吗？

蒋老师：我是1957年入学的，刚好是“反右派斗争”以后，整个的政治气氛是很浓的。那个时候北大本科是五年,算起来有五年的学习时间，实际不足三年。1957年反右，1958年“大跃进”、人民公社，1960年进入三年困难时期，我们是处在这样一个特殊历史时期，各种各样的政治运动、下乡下厂非常之多，我们去过煤矿和农村。白天挖煤，晚上听老师讲课，半工半读就是一个学期。毕业的时候，算了算，大概一共学了二十多门课，只有一半的课是从头到尾讲完，另一半的课被打断了。这对我们的学习有很大的影响。但值得庆幸的是，我们的大部分课程是那些名师教的。古代汉语是王力先生教的，现代汉语是朱德熙先生教的，语言学理论课是高名凯先生教的，方言是袁家骅先生教的。他们都是很有名的学者，当时大部分是一级教授、二级教授。

    现在回想起来，我印象最深的有这么几门课。第一门课就是刚入学时上的 “工具书使用法”，告诉我们人文方面的工具书有哪些？怎么用？包括古代的、现代的，特别是古代一些工具书查起来很困难。上这门课的是现在历史系的教授吴小如先生，吴先生是一位很博学的学者。我们刚进校，虽然还懵懵懂懂的，但听了这个课，确实是终生受益。学人文科学的人，他碰到问题最需要查对哪些东西？怎么查一些基本的工具书？我们在一年级的时候就打好了基础。吴先生既讲知识，又在课堂上实习。他经常提出一些问题，问我们该查什么书？怎么查？怎么在书里面找到正确答案？这种训练对我们能力的培养是很有益处的。

第二门课当然是王力先生的古代汉语。王力先生是大学者，他当时教汉语史。古代汉语是基础课，一般情况下，他不开本科生的课。因为1958年教学改革，王力先生正在主持编写《古代汉语》，就给我们开了这门课。王力先生讲课非常清晰，没有废话，一字一句都讲得很清楚，而且都是非常有用的一些知识。从来不枝蔓，从来不拉出去。老先生们各有各的风格，比方讲方言的袁家骅先生，论方言研究，他是全国的权威。但他讲课就是另外一种风格，天南海北地讲，提出一个小问题，可以岔到老远的地方去。有时候就讲遗闻轶事、和课程毫不相干的事情，当然听起来也很有趣。跟他相比，王力先生讲课就没有那些诱发你兴趣的虚头的东西，他讲课实实在在，一堂课下来我们脑子里清清楚楚。这样留给我们的印象很深。

另一门课是朱德熙先生讲的现代汉语。我们进校时是大专业方向，语言和文学还没有分开。那时，大部分青年都喜欢文学，包括我自己，觉得语言很枯燥没什么意思。特别是中学里学的什么主语、谓语、宾语，觉得头疼得要命。虽然是非常枯燥的现代汉语语法课，但是朱德熙先生一讲，我们就完全跟着他的思路走。他不是零零碎碎的把一些现象罗列在一起，而是一步步引导你思考，所以一堂课下来就是跟着他思考的过程。确实很多同学对语言没兴趣，但是听朱德熙先生的课，觉得一点都不乏味，而且非常有兴趣，这样一门课给我们的印象最深。

当然还有文学方面的一些课。现代文学是王瑶先生讲的，他也是名家。因为那时候讲课要突出政治，所以像《延安文艺座谈会上的讲话》以及解放区的那些文学作品是不能不讲的，而且是要作为重点讲的。但王瑶先生一带而过，他对这些没有什么大兴趣。真正讲到现代文学史上有成就的、有价值的那些东西，讲曹禺的戏剧的时候，他是那样的神采飞扬。我们听得非常来劲。

这些个性不同的先生们，不光是教我们一些基础知识，而且引导我们去思考问题，这样的一种方式对我后来的整个教学工作影响很大。这就是我进北大以后当时求学的情况。

吴：走上教学工作岗位以后，您是怎么样开展教学工作的？在当时的教学过程当中，学校有没有给您什么帮助？

蒋老师：我1962年毕业留校，头一年我给历史系三年级学生上写作课，班上有很多同学年龄比我还大。第二年，古代汉语组缺人，就把我调去了，从此我开始教古代汉语。我学习教古代汉语，主要有两个环节：一方面，我去听那些比我资历深的老师们的课，看看他们怎么上的。这与做学生时候的听课，角度就不一样了。另一方面，我上课的时候也会有一些年长的老师来听，对讲得好的地方给予肯定，对不足之处，就提意见改进。我觉得，教研室同事互相听课对提高年轻老师的教学水平是很有好处的。

吴：听说教务部有一个老教授教学督导组，让老教授去听这个课程有什么问题，然后给一个反馈意见。

蒋老师：好像原来数学系的李志忠老师等人做过这个。我有一次开“大学语文”的时候，突然李老师进来了，他说：“我就是要趁你不知道的时候来听听,看效果怎么样。”

吴：这种措施跟过去相比，您觉得有什么不同？

蒋老师：李老师是教数学的，他从宏观的方面、从教学法的角度对我的课提出一些意见。如果是同一个教研室的，那么在具体教学内容上对年轻老师的帮助可能会更多一点。

吴：现在课堂教学比较流行追求趣味性，要把课堂搞得很风趣。但是古代汉语它是一种比较严肃的学科，这两者之间的矛盾，您在教学中是怎样来调和的呢？

蒋老师：课程的性质不同，教员个人风格不同，课堂教学的气氛也会不同。我记得上世纪九十年代初在老校友的一次聚会上，有人总结出中文系老师讲课有三派：“考据派”、“逻辑派”和“意兴派”。“考据派”着重讲一字一句或者一首诗的来龙去脉，材料非常扎实。听了以后, 知道了很多以前都不知道的东西，觉得很有收获。“考据派”采用那些非常严谨的方法对学生进行教育。“逻辑派”实际上就是指朱德熙先生。他不堆很多材料，但是思考非常地缜密，然后引导学生随着他的思路一步步向前走。虽然没有哄堂大笑的那种气氛，但是大家觉得一堂课不知不觉地时间就过去了。“意兴派”是以林庚先生为代表，他讲课时神采飞扬，这一派特别合适讲那些文学鉴赏的课。

这三派都各有特点，都非常能够吸引学生，但是吸引学生的方法和路子不大一样。从语言教学来讲，我觉得语言课堂里，“逻辑派”比较合适，它的重点在于对语言进行分析。怎样才能够使学生不感到厌倦而且感到听起来非常入神呢？就是要用自己非常严密的逻辑思考带着学生走。

吴：在您四十多年的教学过程当中，您有哪些体会是最深的？

蒋老师：体会最深？这个事情我可以给你看一个东西。这是评“名师奖”（指国家级教学名师奖——注）的时候，上面要求写一份教学体会。我在文章中主要讲了《论语》中 “学而不厌”和“诲人不倦”两句话。我觉得，作为一个教师这两条是必须具备的。

如果没有“学而不厌”的精神，就凭吃老本，五年前是这些东西，五年后还是这些东西，十年后也是这些东西，那学生肯定是厌烦透顶了。知识是不断发展的，老师必须要有知识更新，不断站在这个学科的前沿。这样你讲出来的东西对学生才会有吸引力，才会有意思啊！

不管搞教学还是搞科研的都要“学而不厌”，但是作为教员来说，你光是自己研究还不够，还要有一种“诲人不倦”的态度。我觉得，“诲人不倦”不光是你对学生怎么尽职的问题，还应该把它放到知识传承的高度。知识不是哪一代的人能够全部做好的，它总是在不断地延续发展当中。经过一代代人的努力，知识才能不断地更新，才能逐渐地更加走近真理。因此，知识既然不是一代人能完成的，下一代人对于学术发展也是相当重要的，所以老师就要有这种使命感，就是我这一代不可能完成的事情，让下一代来做。中国古话说“薪火相传”，这块木头上的火烧尽了以后，它再烧到下一块木头上去。这样子，火种才能不灭，才能永远地烧下去。要站在这样的高度上面来看待自己的教育工作，使学生不断地发展，整个人类的知识不断地延续，这才是“诲人不倦”的态度。从这个高度来看问题，我们就会把“学而不厌”和“诲人不倦”这两点结合起来。这才是做好一个教师最基本的条件。

吴：您指导的博士生论文，获得过全国的优秀博士论文奖。那么，您在指导博士生方面有什么心得体会能够给我们讲一讲的？

蒋老师：博士阶段的学习，学位论文只是一个阶段性的总结。并不是说，一个学生进来以后，写出一个博士论文，他的博士学习就算完成了。整个博士生阶段有两点很重要：一是要打下比较宽厚的基础，二是要具备自己独立钻研的能力。实际上，我一贯反对学生一入学老师就给他指定题目，指导他用全部时间来做这个题目，然后到毕业的时候，论文做得很漂亮，就交了差。我觉得这不是一种好的培养办法。因为，第一，太窄了。第二，这完全是老师把着他的手在做。至于学生自己独创能力的培养，就挺欠缺的。所以我主张，博士生第一年就是要鼓励他多方面地获取知识，基础要宽一点，像我们搞汉语史的，不光是要学汉语史，现代汉语也要学，一些国外的语言理论也要学。总之，要有很宽的基础。

平时也好，写论文也好，都要注重能力和创新意识的培养。选题目的过程就是学生独立研究的过程。他可以把题目选了以后来跟我讨论。如果认为这个题不好做，我会建议他再换一个，至于换什么，还是他自己去找。在他自己独立考虑以后，我可以给他提供参考意见。题目选定以后，还是需要他自己独立去研究，方向性的东西我可以指一指。比如，你做这个题目，有哪几个问题是必须要碰的，必须要解决的？或者在材料方面，你已经看到哪些材料，还有哪些关键的材料没有看到？哪些比较关键的观点你没有注意到？这些我会指给他，但是整个过程都要他自己独立思考。

吴：在思考的过程中，建立自己做学问的方法。

蒋老师：对。即使有些知识观点跟我不一致，我也是充分尊重学生的创造能力的。你可以有你自己的看法，只要你言之有理就可以，不一定跟老师意见一致。而且往往跟老师意见不一致的，倒可能是有新的见解，有新意。一句话，对博士生的培养最重要的就是培养他独立研究的能力，培养他创新的能力。如果离开这一点，哪怕一篇文章写得很漂亮，得到了这个奖那个奖，但是他的创造能力如果不强的话，那他毕业以后也不会有多大发展。

吴：您近年主持了教育部重点研究基地的一个重大项目“语言接触和汉译佛典语法比较研究——以梵汉对勘为基础”，您让博士生也参与这个课题吗？您认为这样的科研项目对培养博士生的科研能力有什么作用？

蒋老师：学生在做这个课题的过程当中，去摸索做学问的方法，选取语料，去独立思考，等于多一个实践的机会。课题和论文的关系，我认为是交叉的关系。这个课题跟他的论文内容不能完全无关，他又要做课题，又要做论文，忙不过来。做课题与通过写论文来培养他的创造能力方面是完全一致的。让学生做课题的目的，不是把他们当成劳动力来使用，而是通过这个课题培养他们的创新能力。

吴：您觉得，老师的研究成果对教学有什么样的影响呢？怎样才能把科研成果转化到教学中去呢？

蒋老师：一个不做科研的老师绝对不会是个好的老师，因为他的知识永远停留在老水平上，他不可能有前沿性的东西。比方说，我从1986年开近代汉语研究这门课，到现在整整二十年了。我还写了一本书，如果照本宣科的话，二十年下来，我还用备什么课？直接上去讲就行了。但是一直到最近我讲这门课时，差不多每讲一次课，还要花一天多时间备课。为什么呢？因为我要重新考虑教学内容，要加入一些新的东西，包括别人的观点以及我自己最近的意见放进去。我每次都给学生发新讲义，这与给上一届同学讲课时发的讲义会有较大的不同。我每次要在课堂上讲新东西，有学术界的新观点和我自己新的思考。即使有学生原先已经听过了这门课，如果他再来听一遍，他还是会有收获的。认真做科研的人，就是要不断把自己的、同行的新研究成果带到课堂里面教给学生。

    更重要的是，要把自己在科研中的具体思考过程教给学生。也就是说，他可以跟着老师的思路去走，去掌握方法。以后做研究的时候，碰到各种不同的问题，学生知道自己该怎么下手。我曾经在台湾大学讲了一次近代汉语课，那边有一个副教授，他自己也做研究，听了我一学期的课。最后，他跟我说：“我听你这学期的课，最大的收获不是那些观点，而是你的眼光，是你做学问的方法，从这里面我看到你对问题的判断。为什么你是赞成这样子的，为什么不赞成那样子的？对于问题应该怎么看？这才是我最大的收获。”所以，我觉得搞科研的人，要教给学生的不是结论，而是得到结论的途径，得到结论的眼光。

吴：您先后到过国外的许多大学，像荷兰的莱顿大学，美国的斯坦福大学等。在您到过的这些学校里，您能感觉他们的教学方法是什么样子的？和我们有什么不同呢？

蒋老师：这个问题我不能回答得很好。因为到国外去以后，我主要是讲自己的课，别的教师的课我几乎没去听过。所以说，别的教授是怎么教的，这个我还真说不上来。但是有一点，从跟学生的接触当中，我可以体会到一些国外跟国内的不同。我八十年代刚出去的时候，觉得最明显的区别就是外国大学生在课堂上比较活跃，而中国基本上就是一言堂，两个钟头的课，老师从头讲到尾，讲完了以后就下课了，学生很少提问。在国外的课堂上，老师经常讲到一半就会提问了，而且他不满足一些结论性的东西，他往往要问你多个“为什么”。我觉得这一点非常好，也就是说，这种教育不光是知识的传授，更重要的是一种能力的培养。学生学习以后，不是满足于具体的结论，他总是要追问个为什么？知道了“为什么”以后，他就可以进一步去思考，可以解决类似的问题。回国以后，我也是这么做的。讲课的时候，不光是讲解结论，而是讲一个思考的过程，着重于学生能力的培养。

另外，学生的个性也应该充分考虑。国外大学生的个性差别比较明显。我记得印象很深的一件事，就是我1989年去斯坦福大学教古代汉语，用英语讲课。当时学生不多，就五、六个人，有美国人、美籍华裔，还有日本人。一次，讲到《史记·项羽本纪》的时候，我用了一些别的材料来说明后代对项羽这个人有不同的评价。唐朝的杜牧写过一首诗，意思是可以卷土重来，不一定就败定了。还有一种看法是李清照的，“生当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东。”我说，这两种看法你们觉得哪种对？几个美国学生说，各有各的道理，项羽回到江东卷土重来也对；不回江东，自杀也对。可见，他们看到了事情的多元性。而那个日本学生说了，“照我们日本人的看法，绝对是按李清照的诗，失败以后，就自杀，绝对不会再忍辱负重，卷土重来。”这件事我印象很深，过了那么多年了，我还清清楚楚地记得。这说明，学生有不同的文化背景，对事情的理解角度就大不一样。中国学生大的文化背景虽然一样，但是他们有各自的家庭，具体的社会生活环境并不相同。所以，如果充分考虑到学生的个性，就能够使教育收到更好的效果。启发性的教学，要培养学生能力，应该注意到学生不同的个性。虽然课堂里面只能根据多数学生的水平来讲，但是如果课下有辅导，有学生提问的话，就要根据学生不同的情况和多种需求，做一些有针对性的启发。

吴：北大的汉语语言学研究经过好几代老师的努力才达到现在这个程度，想要保持目前国内领先的地位，还要有一定的国际影响力，您觉得在教学和学科建设方面，应该采取哪些措施？

蒋老师：这个问题可不好回答了。因为这也是一个关于世代传承的问题。

吴：对，就是刚才您说的“薪火相传”。

蒋老师：像王力等老一辈学者，现在我们是不敢望其项背了。不过，对下一代从总体上我是有信心的，因为他们受教育的环境比我们好。在八十年代以前，我们基本上处于一种封闭的状况。现在这一代，从念大学、研究生，到念博士，都是处在那种开放的情况下，他们跟国际学术界各方面的信息接触得更多一点，因此，从这一点上讲，他们肯定会比我们强。

吴：您对北大的年轻教师，在教学方面有一些什么具体的建议？

蒋老师：如果说主观的想法，我觉得很简单，就两条。第一条，还是我刚才讲的，作为一个好的大学老师，你必须搞科研，你自己不站在学术前沿，这个课是上不好的，这个课是没水平的。

第二条，就是你必须真正把教学当成一回事。我也很体谅现在的年轻人，负担很重，压力很大，要评职称，发表文章，承担课题，这些都跟他的个人利益息息相关。如果时间安排不过来，有些人往往就把教学排到最后一位，这样教学肯定做不好。我认为，教学是不可以敷衍的，不可以放松的。科研方面固然要做好，教学也要抓住不放，做出出色的成绩。

吴：怎么样让某些青年教师不用敷衍的态度去对待教学呢？有没有什么机制来保证它？

蒋老师：我觉得很大程度上取决于个人的自觉性。就是对学生有没有什么责任心？进一步讲，你对整个学术发展，对“薪火相传”有没有高度的认识？如果有这个认识，你教学就不会掉以轻心，就不会采取敷衍态度。如果你没有这个认识，成天想到的是提职称，写文章、发表什么东西，那么即使学校有再多的规定，恐怕也会见效不大的。

吴：蒋老师，再次谢谢您！给了我一次当面向您请教的机会。

（访谈时间：2007年7月28日。地点：北京大学中文系。整理稿经过蒋老师审定）